《夜》
@zero 我觉得我是喜欢的但又是不喜欢的……太闷了这片，我感觉我看片已经有点闷了，这也太闷了…………
截取了一夜，看感情已经流失？
我感觉女主都没怎么开心过噢。感觉她已经有所察觉，感觉她回他们之前待过的街道也像在悼念。感觉她还是有点爱的，只是没那么爱了。
男主角我看不懂……感觉他也不是没有感情，但怎么好像一直在出轨的路上hhhhhh
我还很好奇好几个配角。那位和男主角在地上玩扔东西（？）的短发女性，她的想法我也有些捉摸不到。将死的友人又是？就感觉明明是死亡这样的大事，但拍得非常生活一角的样子。总不能是消逝的感情的象征？
有的小地方还蛮喜欢的。下雨淋雨；还有最后说信是你写的——我都怀疑一路闷着就是为了这句台词震一下。
《夜》
@xpihxb 嗯，是有点闷，但我觉得还好，没有特别闷，它就是情节不太连贯，一直看到后面都没有看到故事的重点，但另一方面我又觉得这正是女主角的心境，整日无聊、无所事事、心不在焉.
是啊！女主给人的感觉好忧伤好疏离，而且我一开始无法察觉出原因，不知道她为什么好像就一直不开心，一直格格不入. 她远远地看小孩子们放火箭，我觉得那里她好孤独啊.
后面在聚会上，她还见到了一个算是发小或闺蜜的人吧，这个角色的设置感觉也挺奇怪的，我开始还以为这是一个重要的角色，会引出一些重要的信息，结果也没有，好像就仅仅是更加突出女主的“疏离”而已？
扔东西的短发女生，我觉得可以是任何一个人，只要她年轻、活泼、漂亮、热情、主动，就都可以是给男主带来新鲜感的人. 这个女生给我留下了非常聪明的印象，比如她会拒绝男主，还有当女主淋雨回来帮她吹头发那里.
我觉得将死的友人恰恰就是他们消逝的感情的象征，可以想象他们三个人曾经是很好的朋友，那个将死的友人见证了这对夫妻最恩爱的过程. 在这位友人也就是夫妻二人的感情将死的时候，女主无法承受黯然离开并感到忧伤，但男主则不以为然，甚至还能与一个女病人调情. 在聚会上，女主还一直很关心那个友人，打电话给医院得知了他的死讯，而男主正和别人玩得很开心.
我不知道女主大声喝止两群人打架是怎么回事，该怎么理解这个情节？
《夜》
@zero 对的hhhhh 我回看的时候注意到，我基本都是在换场景的时候没跟上hhhhhh
我感觉这些碎片可能也是一些心境表达——开头的空镜就好长啊，不过开头什么意思我没太理解。
我是感觉，像女主离开病房，女主离开那个新书的什么会，女主表示不想去晚宴，女主看完脱衣舞又说那我们去看晚宴吧，她好像很容易对当时感到厌倦而无法忍受？就像你说的心不在焉。
应该是她的感受比男主要强一些，感觉男主对于病重的友人没有那么那么悲伤。对他们的爱情也。我觉得女主一天都像是在，她知道爱情不再，又有些想挣扎看看，所以去了过去的街道温习回忆。然后可能就是更进一步认识到，过去就是过去了。我感觉她这个心情是在电影里一直一直。
对！！！我也很期待青梅（？来着。感觉要摸到一个人的过去了！但好像也没得到什么信息……很遗憾。
那个短发女生好像是招男主做管理的企业家的女儿？（不太确定）
她和男主之间感觉是男主对她有意，但她就比较……姿态高？就是没有下场的意思，但可以聊聊这样子。她最后好像还说了一句，“你俩搞得我很烦”之类。我还在想是不是她对两个人的感情问题有所察觉。
我也喜欢帮忙吹头发。
那看来就是了hhhh
我也！我觉得是不是女主在过去的街道比较生动啊？我记得前面是不是还和一个小孩有互动。她在其他地方都有点“格格不入”的冷淡，或者说，不乐意在这待，也不太想搭理人的那种感觉。
《夜》
@xpihxb 对，女主就好像是做什么都不开心. 开始男主到处找她，后来无论女主说来接我，去聚会，不去聚会去看脱衣舞，去聚会，男主全都爽快地答应她，我还有时候觉得哇男主可真好……
不过我确实在很早的时候就察觉到他们感情可能有问题，就是女主在浴缸里洗澡，她让男主递给她浴巾，男主就西装革履地给女主递浴巾，当时就怀疑，女主这样神情恍惚，是不是因为没有爱了.
是的，就是企业家女儿~不知道你说的“有意”是什么意思，你觉得男主对医院的女病人算“有意”吗？在我看来男主对女病人和对短发女生是一样的态度，就是图个新鲜，并不是真的喜欢上了. 这个短发女生当然也是知道是怎么回事啦，应该就是你说的姿态高.
你是说她对过去的街道比较有“归属感”吗？我也不知道了，但我觉得她在过去的街道也有点格格不入的，就看到打架那里过去参与了一下，但马上也跑掉了……真神秘啊！
《夜》
@zero 对对对！男主其实也很……他或许也有些感情？他这些都比较顺着女主角。包括结局其实也是不放手的意思嘛。
但他又出轨！ε=(´ο｀*)))！或者他是更轻视感情？没有怎么发现他们感情不再的那个？
是的hhhhhh 不太像情侣？
是，我就还在想这个企业家和企业家女儿的身份有什么意义吗？
差不多！我不觉得他是一见钟情谁，我觉得他就是……看见了就勾引一下这种。
归属感不至于？电影可能也有意，隔开现在与过去，女主也是没办法融入象征回忆的街道的。只是可能因为有回忆，她稍微活泼了点，不是其他地方那样没精打采的样子。
《夜》
@xpihxb 嗯，那就是更生动更活泼了一点~~
那么接下来就是《都是陌生人》？下周吗还是这两天？
《夜》
@zero 卧槽我才看到今天周六了！！！！！……下周吧hhhhh 我现在对我找资源的速度没有信心！
《夜》
@xpihxb 好~那就下周见！
《夜》
@zero 下周见！
《都是陌生人》
@xpihxb 我看完了~~
《都是陌生人》
@zero 哎这次没打分吗hhhhh 感觉怎么样！
我觉得单独这么一个电影我可能也……就那样？不过因为看了幽异仲夏，对比着看很喜欢这部电影的改编方向。也能感觉，哇，日本的家庭或者东亚的家庭，和西方的家庭太不一样了！
感觉我们的家庭确实是可以被盛放进一个客厅的，幽异仲夏男主被妈妈带进家，和，都是陌生人男主被妈妈带进家的感觉一点都不一样，好像人与人之间的间距更长，好像我们没有没有那么有些拥挤的亲密。
可能就是因为这种文化隔阂，都是陌生人加入了同性这个主题……就，加得很妙。幽异仲夏男主放不下父母是放不下暖，是对归巢这类感情的寻觅。都是陌生人就有点像是，寻求重要的人的认可，感觉这里的男主好孤独，好脆弱。
都是陌生人里我觉得最好的？就是和爸爸关于爸爸明知道他在哭却没有处理的交流了吧。好难过啊，好残忍。就不仅仅是他们把彼此的答案摊开很残忍，还有……作为男主想象中的、期待中的父母，也仅仅到此为止。他甚至都没有期待家人接受他的不阳刚和同性恋身份哎……他想象的只是爸爸坐下来的坦白……
我有一点点困惑的是！男邻居应该死掉了吧？但我怎么感觉电影没告诉我呢？是我忽略了哪里吗？
《都是陌生人》
@xpihxb 打了两星 
感觉一般般……
你觉得东亚的家庭和西方的家庭有哪些不一样呢？当 Adam 向他妈妈出柜的时候，他妈妈给我的感觉是：全世界的家庭全都一个样……
你说的“我们”是指东亚吗？“被盛放进一个客厅”需要再多解释解释，还有你说的被妈妈带进家的感觉“一点都不一样”，我应该是没有体会到. 你说的是后面再去时妈妈给开门吗？因为第一次回家两个电影都是被爸爸带进家的呀？为什么说西方的家庭中的亲密比东亚的更“拥挤”呢？你使用的形容词都还挺新颖的，多举一些电影中的例子应该可以帮助我理解~
我好像看明白你的思路了，你有一个前提，就是这一切都是假的，全都是男主的想象和期待，然后你觉得他想象的期待的太少了，于是加倍怜爱男主，觉得很残忍. 我这样说有正确理解到你的意思吗？
我就没有这个前提，我可能没有思考过这一切是真的还是假的，但硬要说的话我把男主的父母复活了看作是真的，他就是和死去的父母见了面，他的父母不是他自己的投射，是他以外的另外两个人……我为什么这样想呢？因为《幽异仲夏》我就这样想的；为什么《幽异仲夏》我会这样想呢？我就是觉得这样很浪漫，像是“电影”，如果都是想象的话也太无聊了，而且破坏了温馨的氛围
男邻居死掉了，就是最后他从父母家回来进邻居家的浴室时看到了呀~如果电影没有告诉你，你是怎么感觉出来男邻居死掉了的呢？
《都是陌生人》
@zero 哎？或许是我的个人经验？就是我觉得幽异仲夏那种日式布景就特别有家庭的温暖呀，就摆的东西很多，一看就比较像有人过日子的。
都是陌生人就感觉空间一下子大了，更空了，而且比较整齐，不是那么温馨拥挤有生活感的一个家。
房间小，客厅承担了复合功能，大家就更容易在同一个场地有所交集。像都是陌生人，玄关是玄关，卧室是卧室，餐厅是餐厅，几乎可以想象他们家原本也是，没啥特别情况不会专门聚在一间（比如圣诞节），所有我会觉得更拥挤就是更亲密更有生活感。
幽异仲夏里一个场景就完成了男主换衣服、谈心、吃饭，都是陌生人要换很多个房间。对于观众来说也没有记忆感，每换个房间，都是新场景。
不过你这么说，可能也有我心理上和前者比较亲近，有类似的生活记忆的关系。
两部电影都有爸爸不在，妈妈带男主进家的情节。我感觉妈妈在的时候展示家里环境比较多就hhhhhh
（话说你有没有觉得幽异仲夏这里拍得妈妈，又母性，又有点欲……
是的。你说得没错！
我倾向于 幽异仲夏是鬼怪元素，都是陌生人则是男主的幻想，比如有一段跳回酒吧场景，他一个人茫然地看了左右。前面明明是和对象一起来玩很嗨的，但现在像是他对周围一切都很陌生。加上其他那些转场，我就觉得他对于父母的存在和对象的想象都是幻想。
我以为都是陌生人就是在拍这种，孤独，幻想，等待认可……？
我一直在等揭露他死的剧情hhhhh 哎是不是我看的不全？因为幽异仲夏的女邻居死了呀，很明显这个男的拿的是那个女邻居的剧本，所以我觉得他会死！
《都是陌生人》
@xpihxb 谢谢你的耐心解释！经你详细阐述之后我终于明白了你想表达的意思，我的感受是一样的，《都是陌生人》不如《幽异仲夏》的氛围更温馨.
接下来的问题是，为什么我们有这种感受. 你的解释是，房间的布局. 实话说我在看的时候并没太注意到这一点，我刚刚又重新对比了一下，认为你这个解释非常合理. 《幽异仲夏》中的家是一个小小的小开间，进门是一个厨房，后面是一个客厅，大部分场景就发生在这里；《都是陌生人》中的家是一个复式别墅，故事开展的地方有门口的玄关（第二次冒雨回家）、客厅（第一次回家）、厨房（第二次回家出柜的地方）、自己小时候的卧室、爸妈的卧室，而且也看不出来第一次回家吃饭的地方、第三次回家和爸爸谈话、圣诞节回家、最后一次回家所在的场所是不是同一个. 这应该就是你所说的，没有记忆感，都是新场景. 还有一点就是你一句带过的，《幽异仲夏》里生活物品很多，桌子上墙上挤挤挨挨；《都是陌生人》里就显得很空旷，到处都整整齐齐.
我既然没有注意到房间的布局，那么我是如何感受到《都》不如《幽》温馨的呢？有以下三点：
1. 父母的在场情况. 《幽》除了第二次回家只有妈妈在家没看见爸爸以外（还解释了爸爸是去工作），剩下的四次都是爸妈全在家；而《都》第二次回家只有妈妈在家没看见爸爸，第三次在家又只有爸爸在家没看见妈妈，而且导演没给我们解释，不在家的那个人干什么去了.
2. 回家后干的事情. 《幽》第一次回家吃饭拍照喝酒聊天、第二次回家配妈妈聊天打冰激凌、第三次回家和爸爸玩棒球、第四次回家和爸妈玩桌游吃冰激凌、第五次回家和爸妈告别吃火锅；《都》第一次回家聊天、第二次回家和妈妈出柜、第三次回家和爸爸处理童年问题、第四次回家复现爸妈出车祸的那个晚上、第五次带男朋友回家完成父母对自己性少数身份的接纳. 《幽》给人的感觉是，回家就是为了回家，是想回家，是想爸爸妈妈，就是想和他们在一起呆着，回到自己家还用闪回表达总是想起在父母家的美好瞬间；而《都》给人的感觉是，回家是为了处理问题，倒不是说男主要处理问题，而是编剧/导演有东西要处理，有话题想讨论，有情节要交代，有思想要表达——像是带着任务来的. 这也是我不喜欢这个改编的原因，小学生写作文即视感.
3. 《幽》调色偏暖，还有蝉鸣的背景音，《都》调色偏冷，没啥背景音.
同感！《幽》的妈妈和儿子氛围很暧昧，《都》也有一点点，但不多，明显是学过来的.
其实你说得有道理，《幽》是鬼怪元素，《都》看到结尾后认为是一个反转，把一切看作是男主的幻想，这样确实更能说得通！其实你说的没错，我理解这个电影也是在讲孤独和被认可接纳这些，所以氛围才被改编得没那么温馨吧？我记得男主和男邻居对话，讲自己的家庭时还点了一次题，大意是说即便在家庭关系里也很疏离，大家就像陌生人一样.
算是揭露了男邻居死了的事情吧~那个浴室的镜头，和最后和他的对话，揭露得比较隐蔽吧！现在很多导演喜欢这样，能暗示就暗示，不直说的~
《都是陌生人》
@zero 啊啊啊啊是这样！你注意到的比我细还全很多！
我觉得这也是幽异仲夏一个很好的点，不需要特地向观众交代主人公一再去找鬼怪父母的原因，因为待在那里就是温暖快乐的，他就是小男孩！
都是陌生人 则是给出了模糊的原因。我以为是先有导演想要的主题表达，所以他选择了这样的呈现方式——就是你说的，主角带着任务、剧情需要解决矛盾。
爸妈在场的问题，是啊！！！！男主去找父母睡觉的时候，好像也只是和妈妈交流，爸爸明明在背后hhhh
好像也没有特地交代父母的婚姻关系？爸妈和男主的单独交流可以看到，两个人在男主不在时有过关于男主的信息交换和讨论，应该不至于特别差……或许是导演想加深人与人“孤独”的感觉？
哈哈哈是我一时之间找不到其他房间多又温馨的家！……家有儿女？
说起来我们这种“比较着看电影”还挺有意思的！希望之后可以找到类似的hhhh 伴你高飞也是……看过了其他的改编才更明白了伴你高飞的好hhhh
我比较着也就觉得这部只有“志怪故事里加入了这样现代的主题”这个立意感觉有趣，总体来说就……！就那样！
《都是陌生人》
@xpihxb 没交代婚姻情况，但看着没啥问题，在一起的时候互动也很多~
哈哈哈哈哈《家有儿女》人太多了吧，一家子五口人，房间不多不行啊！
确实很有意思，但不知道是不是先入为主：加入我们先看《都》后看《幽》，会不会觉得《都》特别好但《幽》也就那样呢？
《都是陌生人》
@zero 确实有可能hhhhh 幽也只是有些优点但不多的那种片子、
周末看什么？
《都是陌生人》
@xpihxb 三选一：《挑战者》（2024）、《育婴奇谭》、《重庆森林》
《育婴奇谭》
@xpihxb 我看完啦！
《育婴奇谭》
@zero 我很一般！我！不知道说什么！就是，女主角声音很好听……！以及豹子出场的时候我：嗯？这可以的吗？嗯？你们就这样对豹子上手了？？？
感觉是不是以前的喜剧都有点，拍得其实还挺有意思的，但感觉现在看并不是很想笑……
《育婴奇谭》
@xpihxb 嗯，我也觉得一般~
选这部是因为听了一个播客聊了霍克斯和他的神经喜剧，非常好奇“神经喜剧”到底是什么样子的. 这一部据说在 1938 年上映的时候票房很差，我猜对于那个时候的人来说，这个电影也没啥意思并不好笑，只是现在在影史研究的立场上看，它可能有些独到的值得研究的东西？
接下来两周看什么？轮到你来选了~
《育婴奇谭》
@zero 我是看这部电影才了解到的神经喜剧hhhh 可能是的，老电影有时候就是开先创呀试新呀多了历史价值！
小城之春！切腹！有看过的吗？
《育婴奇谭》
@xpihxb 都没看过~那就这俩吧！《小城之春》是 1948 对吗？
《育婴奇谭》
@zero 对！
《小城之春》
@xpihxb 我看完了
《小城之春》
@zero 我比较喜欢这个！虽然黑白但光影布景是好看的！演员好会演，妹妹一首歌的时间，看人物眼神的方向就知道他们四个怎么想了hhhh
不过单从故事来说不太喜欢。尤其不喜欢结局，我觉得没有发展，玉纹选择留下是很合理的，但礼言上城墙……可能是想表达，礼言从死气沉沉的庭院走到了有生气有远方的城墙上，是他开始走出战争阴影的开始一步。但就，玉纹选择这段相敬如宾的婚姻她的生气就没了呀！
这部电影也是电影史评价很高的一部，我觉得好但没认识到这么好…………？
《小城之春》
@xpihxb 我也觉得很不错~~不仅演员会演，镜头也很会拍.
为什么礼言上了城墙你还觉得“没有发展”呢？如果未来礼言不这么病怏怏的，你仍然觉得玉纹的生气不会恢复回来吗？你觉得本质的原因是玉纹不喜欢礼言吗？
我对故事的结局也没太多看法，但不妨问问你，怎么改你会更喜欢呢？礼言死掉玉纹改嫁吗？还是礼言不死但玉纹要离开他？
我完全不懂电影史，但想必也是开创了一些先河吧，比如消极的、想要冲击礼教的，大概这种？
《小城之春》
@zero 是的是的！氛围也好！剧本细节也不错！我记得礼言意识到志忱和玉纹有旧，是志忱随口一句她能喝的，但礼言从来不知道……演员那个眼神……真的不错！
是指志忱和玉纹没有发展！这是合理的！我正是讨厌故事暗示礼言与玉纹有发展！我觉得礼言不是良人……
有可能会回来但可能性比较小吧。和不爱的人在一起，喜欢的人走了，还那么辛苦，这很难有生气吧。
我觉得这个肯定是主要原因，还有些，她已经另有所爱这也是一层，礼言和她结婚多年只是每天消极度日已经在她心中确立了不好的形象……
我比较喜欢的故事就是现在的版本但礼言和玉纹凑合过日子，没什么好发展的！！
《小城之春》
@xpihxb 哦，原来是你讨厌礼言，然后你并不希望看到玉纹能慢慢地和礼言有发展呀~
想和你讨论一下，在礼言心脏病突发的那个时候，把妹妹也给叫回来了，你觉得这个时候玉纹是一个怎么样的心态呢？她是表面上假装非常担心但心里非常庆幸吗？还是她真的开始为礼言担心，并不希望他死掉呢？
《小城之春》
@zero 是的！
我要说废话了我觉得都有hhhhh 但应该担心+不希望他死多。
我会觉得这个剧情对玉纹志忱都是一个很重要的点。之前志忱拒绝但其实拒绝得很不干脆，他也是喜欢也是舍不得放不下的，中期两人也很黏黏糊糊的气氛……但“因为他们俩礼言很可能要死了”这件事发生在眼前时，应该同时伤害也震住了两个人，他们并没有想因为成全自己的私情真要礼言死的程度（我觉得玉纹说是一回事，实际见到了又是一回事）。志忱就是因此下定决心走了，他走了才能还“家宅安宁”。而玉纹也接受了志忱的出走，感觉就是，她完全明白志忱为什么走，所以她知道这次无可挽回。
Zero怎么看！
《小城之春》
@xpihxb 你的回答又让我想讨论一个新问题，你为什么把这件事描述成“因为他们俩礼言很可能要死了”？首先，你认为礼言是心脏病发作吗？还是他服用了大量安眠药自杀但因为安眠药全是维生素了所以自杀未遂？应该是心脏病发作对吧？然后你认为礼言的心脏病发作是要怪罪到他们两个人上的？那么你能具体一点吗，是他们两个人的什么让礼言心脏病发作了呢？是他们俩曾经是相好的真相，还是他们俩现在仍然互相有好感，还是志忱比自己更了解玉纹，还是什么别的原因呢？
我的看法是你的加强版，我觉得玉纹在礼言心脏病发作的时候心里就没有庆幸/高兴的因素了，是完全的担心、不希望礼言死，她也因此看到了自己的内心，知道了自己和礼言并不是一点感情都没有的. 我对礼言的看法也比你更正面一点，因为礼言三番五次想要和玉纹谈谈，他对自己的身体情况心怀愧疚，似乎也有一点点想要成全玉纹和志忱的意思，但当他没死也死不了的时候，玉纹对此是视而不见的，她满眼都是礼言的毛病，生活的不顺心；而当礼言真的可能要死了，她马上就看到这些礼言的体贴入微的一面. 大概就在这样的理解下，结尾对我来说也算是合情合理了，他们两个人也许就这样找到了共同面对生活的办法，电影结束后的生活也许就会越来越幸福快乐有生气了呢~
《小城之春》
@zero 好像下意识的推论……？客观分析当然不是这样，是我觉得人物可能因为愧疚归因到自己身上。妹妹回家问了玉纹又问了志忱，两个人都没有给出正面回答，在我看来是有些心虚愧疚的关系。
我也以为是心脏病，志忱之前提醒过他注意心脏嘛。最重要的是我想不到礼言的自杀动机，特别是在他跟玉纹有表示过好好生活之后。
不过这样换药情节确实被搁置了……
（回去看了下）
玉纹应该没有视而不见。礼言跟她说了之后，她“你为什么要跟我说这些”。在我看来至少是有些意外礼言这么讲。第二天（？）她没去妹妹屋里绣花，说“我得改变生活”“我要活下去”“我得叫志忱走”，感觉应该是礼言跟她说了之后，她有下定决心回到过去的生活轨道并且是好好面对。
这么说确实！应该在得知志忱差点死的时候，不会有希望他死掉的想法了。
感觉原来对结局的期待也是一种我个人的想法hhhh 我实在不觉得一个相处三年对我生活只有负累没有帮助的人……决心好好生活，我就因此得到快乐吗？多半生活会舒服点，不顺心的事会少点，但三年都没培养出感情也认可对方（觉得他是神经病），仅仅靠获得一夜转变的关心+差点出轨的愧疚，就可以……接受这个人是自己的另一半吗？
所以我对他们的婚姻持悲观态度，我觉得最多就是相敬如宾吧。（感觉这也是看到我们悲观/乐观的一次hhhhh
《小城之春》
@xpihxb 嗯，你这样分析也很有道理，那就变成玉纹因为愧疚才不想让礼言死了，里面的复杂性有很多. 我想的就更简单一点，礼言心脏病发作和玉纹没有任何关系，她也不会因此愧疚，所以她不想让礼言死是因为发现自己对礼言有感情.
而且如果是自杀，却全吃了维生素，应该会发现自己怎么也死不了才对，而不是真的昏迷过去了.
其实我想说的是前面，8:19 玉纹刚买完菜回来，礼言就想和玉纹谈谈，玉纹不想谈；53:34 礼言想让玉纹留下来，玉纹也不留下来——这些时刻明显感觉到玉纹对礼言的厌恶，她对这些时刻礼言的好意是视而不见的.
不过你说的没错，确实是深夜礼言抓着玉纹和她聊了两句之后，玉纹决心改变了，她开始想要好好面对是发生在这个时候的，而不是礼言心脏病发作的时候才决心改变的，这一点我说的不对. 但这样就更说得通了，当礼言心脏病发作时，她的情绪更是一脉相承地担心，纯粹地不希望他死，而没有任何庆幸盼着他死的少部分的心情了吧~（嘿嘿看到你也这样说啦！果然还是要讨论讨论才更清晰啊）
三年吗？他们结婚都八年了吧~其实你说的很对，如果只有一个人改变，那肯定是不行的，但我看到的是两个人同时的改变，不仅仅玉纹转变了心态，开始接受礼言，礼言也开始有变化了吧，比如最后到城墙上去. 没错，这又是我们乐观/悲观的又一个例证了，因为他们两个人都有改变的心意，我真的很难觉得未来还是这样一潭死水呀
《小城之春》
@zero 也是。那换药剧情的作用是什么……？
有可能是吓到玉纹吗？志忱来之前，玉纹是不知道换药的，她拿起来看是安眠药，会不会那会误以为礼言要自杀？（逐渐发散……）
感觉礼言夜谈之前玉纹都挺不待见他的hhhhh 大概是礼言生病对家庭是个负担，导致玉纹家事的压力更大，而且礼言生活态度很消极，家庭死气沉沉的，就不喜欢他吧、
是的是的！有个搭子在这里就很关键！
噢我是只记得，她说“礼言三年没去她卧室”。八年啊！！！八年夫妻但是这样的关系，我依然很悲观…………
《小城之春》
@xpihxb 你说的太对了，如果是这样的话，换药的情节就没有作用了. 我又看了一下，玉纹拉开抽屉，拿出药瓶，快速摇了摇，然后拧开看了一下，露出非常担心的表情，这个时候药瓶应该是已经空了.
那是不是这样：礼言有自杀的动机，真的想吞服大量安眠药，但吞服的是维生素，然后【赶巧】心脏病发作，所以就昏迷过去了；玉纹看到药瓶空了，以为他自杀，所以在老黄问妹妹问的时候支支吾吾，同时意识到礼言自杀是为了成全自己和志忱，顿时感到非常愧疚；志忱来了之后，因为是医生，而且换药也是他换的，所以能够判断出是心脏病发作. 其实这算是一个小小的误会吧，尤其是对玉纹来说.
但就是不知道后面他们之间有没有交流，站在玉纹的视角，她到最后到底知不知道药不是安眠药而是维生素了？她对这件事的理解是不是仍然是自杀被救活，而认为志忱所说的心脏病发作是用来搪塞妹妹的话？
《小城之春》
@zero 啊我觉得这个解释很对头！你记得礼言醒过来之后他流了一滴泪吗，我当时有点困惑来着，也不是欣喜的眼泪（当时玉纹抱住他了都！但又有一点点决意的感觉。
或许就是“想死没死成”“没有能够成全他们”加上刚复活等等的复杂心情。
应该是之后有沟通。志忱换药时玉纹的旁白表示她后来知道了。
我理解这部电影是：玉纹在城墙目送志忱离去，开始回忆最近发生的事情，回忆结束，志忱走了，礼言上城墙。
旁白知道的话，她应该后来也知道了！
《小城之春》
@xpihxb 对了对了，一直都是玉纹的旁白，那后来应该是沟通过的~
现在看来就都理顺了~以后还是应该先把情节理一理，看的时候都太快了，很多镜头来不及联系起来想
《切腹》
@zero 我很好评反而有点不知从何处说起hhhh
感觉是很彻底地嘲讽了“武士道”，我会好奇，你觉得在对武士道的嘲讽中，津云半四郎这个人物是什么作用呢？
首先他割下了井伊家三武士的发髻，嘲讽了他们对求女时振振有词，轮到自身却又无法下手；结局井伊家家史（？）上掩盖真相更是如津云所说“武士道不过是装饰品”，是他们的家族荣耀的一个关键词。
然后我也会想，就是，津云其实也是一个比较信奉武士道的人。他在意识到求女连刀都变卖了的时候，很痛苦地砸自己的刀——如果他也卖掉刀，是不是这个小家还有一点喘息之机，求女不至于被逼到去切腹呢？同时，津云死于火枪在前，是不是也是一种嘲讽呢？
我很喜欢津云这个角色，但又免不了这么想，是不是他也是被嘲讽的武士之一呢？
《切腹》
@xpihxb 我理解他算是向观众揭露出了武士道精神已经不再的那个人吧，是带领观众的作用~
是的，津云还算是比较信奉武士道的；为什么死于火枪前面是一种“嘲讽”呢？嘲讽了什么呢？我会解读成，旧的武士道、最后的武士道就这样被新的热武器、新的时代新的社会所绞杀了，从此这个世界上就没有真正的武士道了.
我还是有点没有理解你的意思，因为津云和井伊家是对立的. 如果电影想嘲讽井伊家的武士道精神已经名存实亡，仅仅成为了装饰的门面，那么就应该是赞赏津云最后的武士道精神并为武士道的陨落感到惋惜；如果电影嘲讽的是津云固守老旧的武士道精神，跟不上变化的时代，害死了自己的家人，那么就应该是赞扬了井伊家对武士道的灵活理解和顺应时代的改良. 为什么你同时解读出两种嘲讽呢？
《切腹》
@zero 对！观众是透过他的视角了解故事。
因为武士道没有用了。这个电影的时代背景也是，武士不再被时代所需要，这个片段也是，最后一个信奉武士道的人死去了。连真正信奉武士道的人都因为信奉武士道死去（没有变卖刀失去家人+面对火器的无力），我就在想这是不是嘲讽呢。
不过我觉得这段你的理解更有道理的，可能更多是指向的“消亡”，武士道的终幕这样子。
我觉得他们对立是人物关系，但并不意味着创作时人物功能也对立？
这个时代背景其实也是，很多人都在拿武士道作为一个很虚妄的东西，正因为他们是“武士”，所以拉不下脸去转行，被迫转行的又被其他人不齿（求女去做苦工我记得被拒绝），就是，对武士道这个东西全方位的嘲讽嘛。
我认为武士道在电影里是被讽刺的，那么，以武士道作为幌子去逼迫别人的人、以武士道作为荣耀给家族镶边的人（井伊）、固守武士道而最终领取了死亡的人（津云）不就都是被嘲讽的吗？
我是这个意思。不过我也是心理上很喜欢津云，以及感觉导演还是把他当作正面去刻画的，所以不太确定！
《切腹》
@xpihxb 谢谢你的耐心解释，还真是很清奇的思路……你是认为电影嘲讽的是“武士道”本身，所以所有和武士道相关的就都成了被嘲讽的对象，如果武士道已经不再，那么所有的这些悲剧就不会发生了~我这样应该就完全理解对你的意思了吧！
虽然我感觉有一点激进，但不得不说还是非常说得通的！而且非常有道理. 可能要看我们自己对“武士道”本身的预置的判断是什么. 我就很自然地以为“武士道”是一种“好”的精神，于是只看到了表层的东西；你却产生了更加深层次的思考！我要向你学习呀！
导演怎么想其实一点也不重要了~
《切腹》
@zero 我认为是嘲讽的武士道本身，但我不会觉得它不存在……？我得看法比较倾向于，它在电影指向的时代不合时宜了！
那么你是怎么看的？你觉得电影嘲讽的是？我？还没有明白！
《切腹》
@xpihxb 我没有说武士道不存在啊，我说的是“【如果】武士道不存在，【那么】悲剧就不会发生”~
“武士道本身”和“武士道的存在”有什么区别吗？或者我换个问法，当导演嘲讽了一个东西/一个现象的时候，他心中一定有一个美好的愿景，也就是这个东西/现象的反面. 如果嘲讽的是武士道本身，那么他心中美好的愿景是什么呢？
我又顺着你的思路想了一下，也许导演嘲讽的是整个社会对武士道精神的过度崇拜（井伊家这样做也是为了让民众们都知道，他家很严厉，非常恪守武士道精神）；嘲讽的是明明武士道已经不合时宜了，却没有人指出皇帝没穿衣服，所有人都在进行一场大型的表演. 但这个思路的落脚点还是说，整个社会要抛弃掉武士道，这个美好的愿景就是武士道应该消亡，应该不存在.
噢你是不是以为我的“不存在”是“从来没有存在过”的意思？其实我是想说“变得不存在”、“消亡”~
我的理解就是最简单的那种呀，电影嘲讽了井伊家族（其实主要是那三个人）把武士道精神当门面，假装自己非常恪守武士道精神，在公众面前表演，实则并不能严格履行武士道的要求. 同时对这个世界上已经不再有真正的武士、武士道精神已经终结的事实表示遗憾和惋惜.
《切腹》
《切腹》
@zero 我确实理解成了“如果从不存在武士道，那么悲剧就不会发生！”是我阅读理解的问题！
！
谢谢你这么耐心地处理“歧义”！！
是我之前没有这么想过：“当他嘲讽了一个现象时，必然会有一个美好的愿景”……可能也是很个人的，我对待很多事物都有非常明确的不喜欢不要，但同时我对反面的，喜欢什么要什么并没有概念。当我倾向于导演在嘲讽武士道时，没有更进一步地觉得他希望武士道不复存在。但在你那里是这样的一个思路。
（原来是这样啊，这么想的！我觉得是很好的思路！
你梳理到的，对武士道的过度崇拜，我觉得是这样？不论是井伊家重新书写历史，或是背景群众对武士这一身份不应该去做工的认识枷锁，都把这个东西架得很高，以至于武士被要求成为“旗帜”或者“象征物”，而被忽略了他们是人，应该先被当作人对待。
我顺着你提到的想了下，我没有进一步想到 希望武士道不再，是因为我对这个悲剧的看法是，如果井伊家能正视来切腹的人的处境，或者至少意识到不应该如此残酷地对待死亡，事情都可能有挽回的余地。上层如果能认识到社会现象，并合理利用资源去解决社会问题，其实也不会有这样惨烈的事情……
武士道可能是过时的，也可能是禁锢人的“名”，我觉得这都不重要。人不信这个，也会信那个，总是需要那种信念或者精神概念去支撑的。重要的是不应该因为武士道把人逼死。所以我会觉得，嘲讽武士道，并不等于希望武士道不再。
这么说是的……是可以归到更细一点的，对武士道的过度崇拜！
不过也可能是我想得很天真，立场在这里，他们确实没有去行动的必要……
《切腹》
@xpihxb 其实你说得很对，我们都应该具体问题具体分析，做到以人为本，不能教条主义，不能一刀切，这样的反思放到今天的社会也同样有效. 但可能这也是一种理想化的状态，因为具体问题具体分析是有成本的，这次井伊家之所以这样果断不留情面，无非是想给外界树立一个标杆，杀鸡儆猴，不然如果大批的浪人来要求切腹自杀，一天来十个，每一个人又都具体情况具体分析，那不就整天在院子里开会，还做不做自己的事情了.
其实我从始至终都对求女的态度很负面，求女的父亲就不错，切腹就在自己家里切腹，跑别人家去切腹算什么？真的缺钱了直接去井伊家乞讨直接要也比说要切腹迂回一下要好吧，最后被强迫切腹了大大方方地承认自己是来要钱的，把自己的情况一五一十地说出来有什么不好的？面子就那么重要吗？又想讨到钱/差事，又不想丢掉武士道的面子，既要又要，很招人讨厌. 可能也正因为如此，求女算不上是一个“完美受害人”，所以对于井伊家强迫求女切腹的嘲讽的观感就没那么强烈，嘲讽都集中到那三个人严于律人宽以待己的双标上了.
再进一步想，如果津云不是这样武功高超的武士，不能够割下那三个人的发结，那这个影片的嘲讽体现到哪里去了？这样一想不又觉得影片在揭露一个残酷的事实吗：如果你是弱者，你不强大，那么你就毫无出路. 这不是很可悲嘛.
《切腹》
@zero 我看电影时以为，武士向大名借庭院切腹是仪式感之一……？如果不是的话，井伊家直接拒绝就可以了嘛！很可能是之前的传统就是允许借庭院的，只是到了电影的时代，多了很多要钱的武士，才对大名家造成了困扰。
维基查了下：切腹の場所は、大名や旗本などの上級武士の場合は預かり人（切腹人の身柄を預かる人）の邸内、やや身分が劣る場合は預かり人の邸宅の庭先、さらに身分が劣る場合は牢屋の中とされた。
預かる人直译是保管人，不知道在切腹中指的是什么角色……
我对求女的看法，比较中间？切腹要钱这个事当然是不对的……但感觉他们实在是都活不下去了，这里的要钱其实也是求生。为了求生而失节，也不忍心苛责。
而且求女是效仿：我已经无路可走，听说有人这样换取到钱财，那我不妨也试试看。这个事不做也是死，做了还可能有生机。
我觉得井伊家武士超过分的！！！直接让他换上下葬时穿的衣服是侮辱，明知是竹刀还要求他使用是残忍。还有一点不太确定，他们应该其中一个是要执行介错的吧，介错不就是为了让死者不至于特别特别痛苦吗？而他们把求女的死亡作为一种践行武士道的观赏——不管怎样这都应该被谴责！这很没人性！
我不是这么看？我觉得不是 强大才能使故事接下来的发展体现电影的主题，而是，强大也无法幸免于难。津云也曾是大名的家臣呀，甚至他显然是很厉害的那拨家臣，他与井伊家众武士的区别在于，所投靠的大名是否失势——当时是德川幕府为中央集权削弱大名权力使大量武士成为浪人。如果井伊家也倒台了，那么这些武士的处境并不会更好。只是电影讲述的当下需要尚且独善其身的武士来搭戏罢了……武士都没落成这样了，火器已经投入使用了，时代又是这么个时代，他们家大名又是这种德行，那三个人即使没被津云割下发结，也随时会被淹没在这种历史浪潮里的……我这么觉得。
《切腹》
@xpihxb 原来是这样啊！我一直有这个疑问，为什么不直接拒绝把他赶走就完事了，你这样一说就说通了，可能这是一种传统吧，也没法拒绝？
但为什么求女的爸爸阵内就能在家里切腹呢？是不是那个时候他爸爸所效力的大名还没有死，所以其实是在那个大名家里切腹的？我还以为那是阵内自己家呢~
我在看前面的时候我是非常讨厌求女的，井伊家不由分说让他切腹的时候我是很高兴的，觉得很解气. 看到后面了解到原委之后觉得稍微可以理解，但先入为主的印象实在是太强烈，一点也不想为他开脱. 我真的是非常讨厌你明明有目的 A，却非说你的目的是 B，想要迂回一下来达到目的 A. 和这种人相处起来太累了，人和人交流就不能坦诚一点吗？更何况你的目的 B 还是生死大事，这种事情都能用来当儿戏，一点都不尊重生命.
换上下葬时的衣服这也是传统呀，也是来自维基百科：
> 切腹の際の装束は、着衣は白無地の小袖と、浅葱色の無紋麻布製の裃で襞は外襞、小袖は首を打ち落としやすいように後襟を縫い込んでいるものと決まっていた。遺体に着せるのと同じように左前（着用する人の左の襟を手前）に合わせる。
切腹就是这么穿的，你不能说这个是侮辱吧~
要求竹刀和延迟介错这确实是要谴责的，但我得承认我看到这里的时候真的觉得很解气，可能我真的太讨厌求女了……我也是电影嘲讽的对象，我也不尊重生命，我反思.
你说的没错，强大确实不能幸免遇难，即使那三个人把津云打败，也会随时淹没在历史浪潮里，没错，这些我都同意. 但是这和“他的强大使得电影的主题有了根基”也并不矛盾啊？为什么是“不是……而是……”的关系呢？我们不正是看到那三个人对待求女时强调武士道精神，自己被割掉发结时假装生病在家，才看到他们的虚伪吗？假如津云不够强大，我们不就会想，啊，井伊家的人都是真正的武士啊！你说“他们家的大名又是这种德行”，如果津云不够强大，你如何知道他们家大名是这种德行的呢？事实的发展是一回事，如何把它如实地记录下来告诉后人是另一件事啊（？）
《切腹》
@zero 我也记得是在家切的……可能是因为他是追随他的大名死去的，这种情况不方便去其他大名家借院子？（是胡说
他的行为肯定是不对的！你是不是很讨厌虚伪？
不过求女确实也不是当正面形象塑造的，正因为他可怜，又做错事，才方便电影这种展开。
嗷！……这个传统有点出乎意料！
好像是我俩！出发点又不太一样！
我能感到你在看一个有边界的故事，其实问的是，如果没有赋予主角强大的属性，那么是否还会有情势逆转？我们所看到的结局是依托于主角剑术强大这个特性的。对的，是这样！
我想的是，创作目的先于创作。有了目的之后，故事只是切片。创作者要体现主题，就一定会揭露虚伪。电影选择通过一个强大的津云复仇来揭示，换个弱小的武士也有其他的写法，只是作者的选择。
笑死我们这次，上周和这周的观影会，很连贯……！没有空档期！很不错！
《切腹》
@xpihxb 我也试着找了找关于切腹场所的描述，根本就找不到（我能看懂的）！完全不知道借庭院算是常规做法还是电影里杜撰出来的设置啊！我看维基百科里说整个江户时代，切腹事件一共有 417 起，感觉说少不少，但也真的并不多，至少可能没有多到形成一种标准的流程吧？
你总结得到位！我确实讨厌虚伪！
我下午和你讨论的时候感觉思路很乱，现在经你一整理又觉得很清晰了~我们确实是对创作这件事的出发点不太一样，而且你又一次抓住了问题的关键，这个电影真的给我一种创作目的先于创作的感觉（你说出了我心里想的但不知道怎么说的感觉），尤其是这个津云强大的设置，就感觉整个电影的主题都是以此为根基的，而这个根基是这样独特而没有可复制性（毕竟武功强大的武士是少数），给人的感觉就是它的创作痕迹太过于明显了~
哈哈哈哈因为你选的电影好哇，有太多可以讨论的~
接下来看什么呢？四选二：《悬崖上的野餐》《较量》《无人知晓》《真相》（2019）或者我之前的提名有什么想看的吗？
《切腹》
@zero 那确实不多啊！！！
是的我去扒拉影评也没有提到这点的………不排除第一个上门骗钱的也是开创借院子切腹的 可能……
是这样……！其实你的角度也很以人为本！如果我们是当时的武士，却弱小，那确实是连上门羞辱都做不到了。
我会觉得这种独特？铆得很严密的作品是精巧的，在你这里好像是有些……不够真实，是不是？
后两个。再确认下，是无人知晓（是枝裕和），真相（1960）对吗？
不过我很好奇 悬崖上的野餐。我看到剧照很明亮的画面风格，好难想象这是一部惊悚片，你有机会看完的话跟我剧透一下是怎么个惊悚hhhh 如果不是很恐怖只是细思极恐那种，我就也去补一下！
《切腹》
@xpihxb 后两个都是是枝裕和的~2019 年的《真相》：https://neodb.social/movie/6h2Smd7DxxhFMDW2WQlRDk
哈哈哈哈ok~原来你不会选这种标签的电影啊，可是明明《幽异仲夏》后面也挺惊悚的！
《切腹》
@xpihxb 如果你更想看 1960 那个《真相》也可以啊！
《切腹》
@zero 看是枝裕和！我确实对他感兴趣！
幽异仲夏的豆瓣页面只写了剧情奇幻hhhhhh
《切腹》
@xpihxb 哈哈哈所以你看那个标签一点也不准！
忘记回答问题了！是的，更喜欢真实的东西！当然必须承认绝大多数创作都是先有目的的，但有些作品就能处理得很自然很真实；这种铆得很严密的作品给我一种“让我来告诉你一个道理”的感觉
《切腹》
@xpihxb 有点夸张了，但反正就是两种不同的电影种类吧！类似那种推理小说，像是功能性很强的类型片，我也都可以欣赏的啦！你看我打了四星呢！
《切腹》
@xpihxb 我看完啦