@zero 我确实理解成了“如果从不存在武士道，那么悲剧就不会发生！”是我阅读理解的问题！
！
谢谢你这么耐心地处理“歧义”！！

是我之前没有这么想过：“当他嘲讽了一个现象时，必然会有一个美好的愿景”……可能也是很个人的，我对待很多事物都有非常明确的不喜欢不要，但同时我对反面的，喜欢什么要什么并没有概念。当我倾向于导演在嘲讽武士道时，没有更进一步地觉得他希望武士道不复存在。但在你那里是这样的一个思路。
（原来是这样啊，这么想的！我觉得是很好的思路！

你梳理到的，对武士道的过度崇拜，我觉得是这样？不论是井伊家重新书写历史，或是背景群众对武士这一身份不应该去做工的认识枷锁，都把这个东西架得很高，以至于武士被要求成为“旗帜”或者“象征物”，而被忽略了他们是人，应该先被当作人对待。
我顺着你提到的想了下，我没有进一步想到 希望武士道不再，是因为我对这个悲剧的看法是，如果井伊家能正视来切腹的人的处境，或者至少意识到不应该如此残酷地对待死亡，事情都可能有挽回的余地。上层如果能认识到社会现象，并合理利用资源去解决社会问题，其实也不会有这样惨烈的事情……
武士道可能是过时的，也可能是禁锢人的“名”，我觉得这都不重要。人不信这个，也会信那个，总是需要那种信念或者精神概念去支撑的。重要的是不应该因为武士道把人逼死。所以我会觉得，嘲讽武士道，并不等于希望武士道不再。
这么说是的……是可以归到更细一点的，对武士道的过度崇拜！

不过也可能是我想得很天真，立场在这里，他们确实没有去行动的必要……

@xpihxb 其实你说得很对，我们都应该具体问题具体分析，做到以人为本，不能教条主义，不能一刀切，这样的反思放到今天的社会也同样有效. 但可能这也是一种理想化的状态，因为具体问题具体分析是有成本的，这次井伊家之所以这样果断不留情面，无非是想给外界树立一个标杆，杀鸡儆猴，不然如果大批的浪人来要求切腹自杀，一天来十个，每一个人又都具体情况具体分析，那不就整天在院子里开会，还做不做自己的事情了.

其实我从始至终都对求女的态度很负面，求女的父亲就不错，切腹就在自己家里切腹，跑别人家去切腹算什么？真的缺钱了直接去井伊家乞讨直接要也比说要切腹迂回一下要好吧，最后被强迫切腹了大大方方地承认自己是来要钱的，把自己的情况一五一十地说出来有什么不好的？面子就那么重要吗？又想讨到钱/差事，又不想丢掉武士道的面子，既要又要，很招人讨厌. 可能也正因为如此，求女算不上是一个“完美受害人”，所以对于井伊家强迫求女切腹的嘲讽的观感就没那么强烈，嘲讽都集中到那三个人严于律人宽以待己的双标上了.

再进一步想，如果津云不是这样武功高超的武士，不能够割下那三个人的发结，那这个影片的嘲讽体现到哪里去了？这样一想不又觉得影片在揭露一个残酷的事实吗：如果你是弱者，你不强大，那么你就毫无出路. 这不是很可悲嘛.

@zero 我看电影时以为，武士向大名借庭院切腹是仪式感之一……？如果不是的话，井伊家直接拒绝就可以了嘛！很可能是之前的传统就是允许借庭院的，只是到了电影的时代，多了很多要钱的武士，才对大名家造成了困扰。
维基查了下：切腹の場所は、大名や旗本などの上級武士の場合は預かり人（切腹人の身柄を預かる人）の邸内、やや身分が劣る場合は預かり人の邸宅の庭先、さらに身分が劣る場合は牢屋の中とされた。
預かる人直译是保管人，不知道在切腹中指的是什么角色……

我对求女的看法，比较中间？切腹要钱这个事当然是不对的……但感觉他们实在是都活不下去了，这里的要钱其实也是求生。为了求生而失节，也不忍心苛责。
而且求女是效仿：我已经无路可走，听说有人这样换取到钱财，那我不妨也试试看。这个事不做也是死，做了还可能有生机。

我觉得井伊家武士超过分的！！！直接让他换上下葬时穿的衣服是侮辱，明知是竹刀还要求他使用是残忍。还有一点不太确定，他们应该其中一个是要执行介错的吧，介错不就是为了让死者不至于特别特别痛苦吗？而他们把求女的死亡作为一种践行武士道的观赏——不管怎样这都应该被谴责！这很没人性！

我不是这么看？我觉得不是 强大才能使故事接下来的发展体现电影的主题，而是，强大也无法幸免于难。津云也曾是大名的家臣呀，甚至他显然是很厉害的那拨家臣，他与井伊家众武士的区别在于，所投靠的大名是否失势——当时是德川幕府为中央集权削弱大名权力使大量武士成为浪人。如果井伊家也倒台了，那么这些武士的处境并不会更好。只是电影讲述的当下需要尚且独善其身的武士来搭戏罢了……武士都没落成这样了，火器已经投入使用了，时代又是这么个时代，他们家大名又是这种德行，那三个人即使没被津云割下发结，也随时会被淹没在这种历史浪潮里的……我这么觉得。

@xpihxb 原来是这样啊！我一直有这个疑问，为什么不直接拒绝把他赶走就完事了，你这样一说就说通了，可能这是一种传统吧，也没法拒绝？

但为什么求女的爸爸阵内就能在家里切腹呢？是不是那个时候他爸爸所效力的大名还没有死，所以其实是在那个大名家里切腹的？我还以为那是阵内自己家呢~

我在看前面的时候我是非常讨厌求女的，井伊家不由分说让他切腹的时候我是很高兴的，觉得很解气. 看到后面了解到原委之后觉得稍微可以理解，但先入为主的印象实在是太强烈，一点也不想为他开脱. 我真的是非常讨厌你明明有目的 A，却非说你的目的是 B，想要迂回一下来达到目的 A. 和这种人相处起来太累了，人和人交流就不能坦诚一点吗？更何况你的目的 B 还是生死大事，这种事情都能用来当儿戏，一点都不尊重生命.

换上下葬时的衣服这也是传统呀，也是来自维基百科：
> 切腹の際の装束は、着衣は白無地の小袖と、浅葱色の無紋麻布製の裃で襞は外襞、小袖は首を打ち落としやすいように後襟を縫い込んでいるものと決まっていた。遺体に着せるのと同じように左前（着用する人の左の襟を手前）に合わせる。
切腹就是这么穿的，你不能说这个是侮辱吧~

要求竹刀和延迟介错这确实是要谴责的，但我得承认我看到这里的时候真的觉得很解气，可能我真的太讨厌求女了……我也是电影嘲讽的对象，我也不尊重生命，我反思.

你说的没错，强大确实不能幸免遇难，即使那三个人把津云打败，也会随时淹没在历史浪潮里，没错，这些我都同意. 但是这和“他的强大使得电影的主题有了根基”也并不矛盾啊？为什么是“不是……而是……”的关系呢？我们不正是看到那三个人对待求女时强调武士道精神，自己被割掉发结时假装生病在家，才看到他们的虚伪吗？假如津云不够强大，我们不就会想，啊，井伊家的人都是真正的武士啊！你说“他们家的大名又是这种德行”，如果津云不够强大，你如何知道他们家大名是这种德行的呢？事实的发展是一回事，如何把它如实地记录下来告诉后人是另一件事啊（？）

@zero 我也记得是在家切的……可能是因为他是追随他的大名死去的，这种情况不方便去其他大名家借院子？（是胡说

他的行为肯定是不对的！你是不是很讨厌虚伪？
不过求女确实也不是当正面形象塑造的，正因为他可怜，又做错事，才方便电影这种展开。

嗷！……这个传统有点出乎意料！

好像是我俩！出发点又不太一样！
我能感到你在看一个有边界的故事，其实问的是，如果没有赋予主角强大的属性，那么是否还会有情势逆转？我们所看到的结局是依托于主角剑术强大这个特性的。对的，是这样！
我想的是，创作目的先于创作。有了目的之后，故事只是切片。创作者要体现主题，就一定会揭露虚伪。电影选择通过一个强大的津云复仇来揭示，换个弱小的武士也有其他的写法，只是作者的选择。

笑死我们这次，上周和这周的观影会，很连贯……！没有空档期！很不错！

@xpihxb 我也试着找了找关于切腹场所的描述，根本就找不到（我能看懂的）！完全不知道借庭院算是常规做法还是电影里杜撰出来的设置啊！我看维基百科里说整个江户时代，切腹事件一共有 417 起，感觉说少不少，但也真的并不多，至少可能没有多到形成一种标准的流程吧？

你总结得到位！我确实讨厌虚伪！

我下午和你讨论的时候感觉思路很乱，现在经你一整理又觉得很清晰了~我们确实是对创作这件事的出发点不太一样，而且你又一次抓住了问题的关键，这个电影真的给我一种创作目的先于创作的感觉（你说出了我心里想的但不知道怎么说的感觉），尤其是这个津云强大的设置，就感觉整个电影的主题都是以此为根基的，而这个根基是这样独特而没有可复制性（毕竟武功强大的武士是少数），给人的感觉就是它的创作痕迹太过于明显了~

哈哈哈哈因为你选的电影好哇，有太多可以讨论的~

接下来看什么呢？四选二：《悬崖上的野餐》《较量》《无人知晓》《真相》（2019）或者我之前的提名有什么想看的吗？

@zero 那确实不多啊！！！
是的我去扒拉影评也没有提到这点的………不排除第一个上门骗钱的也是开创借院子切腹的 可能……

是这样……！其实你的角度也很以人为本！如果我们是当时的武士，却弱小，那确实是连上门羞辱都做不到了。
我会觉得这种独特？铆得很严密的作品是精巧的，在你这里好像是有些……不够真实，是不是？

后两个。再确认下，是无人知晓（是枝裕和），真相（1960）对吗？
不过我很好奇 悬崖上的野餐。我看到剧照很明亮的画面风格，好难想象这是一部惊悚片，你有机会看完的话跟我剧透一下是怎么个惊悚hhhh 如果不是很恐怖只是细思极恐那种，我就也去补一下！

@xpihxb 后两个都是是枝裕和的~2019 年的《真相》：https://neodb.social/movie/6h2Smd7DxxhFMDW2WQlRDk

哈哈哈哈ok~原来你不会选这种标签的电影啊，可是明明《幽异仲夏》后面也挺惊悚的！

@xpihxb 如果你更想看 1960 那个《真相》也可以啊！

@zero 看是枝裕和！我确实对他感兴趣！

幽异仲夏的豆瓣页面只写了剧情奇幻hhhhhh

@xpihxb 哈哈哈所以你看那个标签一点也不准！

忘记回答问题了！是的，更喜欢真实的东西！当然必须承认绝大多数创作都是先有目的的，但有些作品就能处理得很自然很真实；这种铆得很严密的作品给我一种“让我来告诉你一个道理”的感觉

@xpihxb 有点夸张了，但反正就是两种不同的电影种类吧！类似那种推理小说，像是功能性很强的类型片，我也都可以欣赏的啦！你看我打了四星呢！

@zero 懂了！！！确实虚构的精巧就是一种技艺，如果技艺单纯只为了证明我的一个看法，就会有点乏味……！

是hhhh 《切腹》确实本身质量是不错的作品！

@xpihxb 我看完了，我觉得完全不惊悚，也完全不恐怖，细想的话看你是什么样的人，我觉得也并不恐怖~

@zero 我看完了，我也不觉得恐怖………………太闷了救命啊好闷的片。你有想聊的吗，我这次没有，我看的时候在想，看完就是成功（不是

@xpihxb 恭喜你取得成功！我也没啥想聊的，确实有点闷~那就下周末《无人知晓》见了~

@zero 好！下周见hhhhh

@xpihxb 我看完了~

@zero 嗷嗷嗷我一天没上象！！！

是否可以请你开始？或者请你补充hhhhh 我的记忆已经丢失了一小部分hhhhh 我觉得这部！很细腻！我喜欢好多的细节！！！我想聊这些！！！！
我想起来的有，明的裤子……后来好短好冷，小雪的蜡笔短了，京子的指甲脱落，后来明好像也不算账了，小雪画画用的纸好像是欠费通知单，明给大家发红包时自己要买的是手套（真是直接的生活的窘迫……），明一个人玩起了被弃置的球……

我看的时候一个很？重击我的点在，这个电影，它，没有爆发啊！我以为会有个“事情终将败露”的情节点，但它没有，它直到结局都在让我忍着，维持着那种明亮（画面风格）又不那么明亮（故事）的样子…………
这种矛盾的表现在全篇：小雪出门时鞋子一响一响又可爱又心酸；四个小孩跑出门去好快乐又好难过；樱花树下那么美，那么春暖花开的好日子，明等那么久，失去了朋友，被奚落嘲笑（当然观众很欣慰离糟心朋友远点（不是。这个压抑也从始至终…………小雪被埋葬在飞机的噪声里，小孩子们在城市之中是如此地微小，明和纱希（？）埋完小雪沉默地回家更是，啊啊啊啊，直接杀了我吧！！！

（不过对于故事我这次持乐观态度，房东都发现了，距离警察发现+政府接管应该不远了！！！

@xpihxb “明给大家发红包时自己要买的是手套”——我看的版本中文字幕写的是“棒球手套”，所以我对它的理解就也是个人爱好~

没有爆发：这就是是枝裕和的电影的风格吧！至少我看过的他另外的两个电影都差不多是这样的.

貌似你认为被警察发现并被政府接管是一件好事？也许这样他们就可以上学了对吧？但在便利店门口（1:24:26）那个店员问阿明要不要报警或找社工，阿明连忙摇头，说，“如果这么做，我们就得分开，以前碰过一次，真的很惨”. 所以至少他们自己是不愿意被警察发现并被政府接管的吧！

细节确实是很多的啦，我能想到的有：京子对比两个红包上的字迹于是发现了妈妈抛弃了他们的真相；阿明循着寄件地址查了电话打过去，听到妈妈的声音说“这里是山本家”，于是阿明也发现了真相；最后阿明的衣服都破了洞；阿明把朋友带到家里来打游戏时，小雪和京子看向阿明的眼神，那个时候家里连垃圾都不扔，就任意地堆放着；纱希笑着问阿明是不是洗头了；阿明特意留下了纱希请他喝的水的瓶盖；小茂查看完自己的盆栽放回窗台的时候把小雪的盆栽（写着小雪名字的）碰倒了，小雪的盆栽从二楼坠落，然后镜头切到小雪在弹钢琴，然后他们开始吵架. 回过头来再看的时候，非常喜欢这一组镜头，小雪的盆栽坠落拉开了最后小雪意外死掉的序幕. 而且其实前面小雪还有过一次站上椅子去够柜子里的黄色的杯子的镜头（1:09:32），就作为一个电影，它的镜头语言都是很讲究很工整的.

@zero 嗷！！！是棒球手套的话就连起来了，他会去捡外面的球，在后面去看打棒球！
想到这点有些欣慰，还是接触到了喜欢的东西！电影里还是有好些很好的配角在给予力所能及的帮助。

我看过他有一部是情感上没有爆发不过情节上把冲突暴露的，所以这次也期待被发现，以及被发现之后怎么样。
不过现在这样确实更好，除了刚看完的时候有点憋闷痛苦

是的。我记得。我的想法是，这样下去很容易营养不良，没有学到文化知识 对社会也没有正常的接触 成年后会进一步游离在人群之外，“在一起”会带来更多生活的挑战吧。如果是被政府接管，生活状况就会好很多。
而且我觉得小朋友们对“在一起”这件事比较执着其实也是因为成长经历。几个孩子都是不能见人的，他们对外人和家人的看法应该有清晰的界线，他们对家人这层关系的想象就是生活在一个房间，而且他们几乎没有过正常的友谊交往经历，“在一起”是他们近乎九成的世界了，当然就很重要。
他们被政府接管也不会禁止对外联系吧，我觉得心理距离很近的人，即使异地也可以维持联系的！何况明已经十二三？离成年也没几年了！我比较乐观地觉得没几年就可以去找弟弟妹妹见面，再过几年就可以再次重新一起生活。
那么你是怎么看他们之后的发展呢？有没有符合你想象的好结局？

我也很喜欢京子红包对比称呼那里………两个小朋友都是沉默着接受了被遗弃的事实……观众更压抑了……
他洗头发那次是不是要见纱希，好像还挨个嗅衣服挑选，最后穿的那件还是破烂的，是一件好衣服都没了…………
是的他们家开始很干净整齐的。后来小雪说想出去上厕所，我就在想除了水比较紧张之外，是不是浴室后来也变得更脏了所以不方便用？
对的…………那个盆栽之后我就隐隐有不好的预感………………

@xpihxb 嗯，阿明一直都很想打棒球，一个孩子的爸爸请他喝完水的易拉罐他也用投球的姿势往垃圾桶里面扔……

是哪一部呢？难道是《小偷家族》吗？我看了一下剧情简介，发现自己已经完全想不起来那个电影的情节发展了……

先问你一个问题：如果你是电影中的角色，比如你是那个店员，你会帮他们报警吗？

其实你说的完全没错，我们看来肯定是政府接管最好，社会保障肯定要强过野蛮生长，但前提是社会保障是有效的、良好运作的，即被政府接管后他们真的能够得到良好的关怀和教育，而不会发生什么别的事情. 但社会保障是否有效我们就不知道了. 如果我是电影中的角色，比如我是那个店员，我不会因为我觉得社会保障是好的就给他们报警，我会尊重阿明的意见，因为阿明比我更了解这个社会的保障机制怎么样，他们亲身经历过，我没有. 而且这几个孩子都是渴望上学的，如果报警之后他们真的能被政府接管真的能上的了学，阿明应该也不会这么抗拒才对. 总之如果我负责任，我热心肠，我可以仔细问问，上次报警之后发生了什么，再做判断，但前提是我要花时间取得阿明的信任，我得让他敞开心扉跟我说实话，这又不是一个简单的事情，所以大概率我也就是尊重阿明的意见不帮忙报警.

那如果政府知道了，会发生什么呢？我随便猜猜啊，可能政府首先会先联系他们的妈妈，然后他们妈妈新找的那个男人山本就会知道这些事，后面可能就还是他们妈妈带着他们再搬一次家，山本和妈妈分手，妈妈可能还会生他们的气.

实际上这大概是最有可能的发展方向吧，因为如果房租不交水电燃气不交，肯定最后会有政府介入的吧……但如果是我私心的话，我觉得最好的最理想的发展方向就是，他们妈妈定期给他们一点钱，或者他们自己想办法挣点钱，然后就一直这样无人知晓地生活下去，直到成年，因为我看到了他们（尤其是阿明）身上那股非常强大的韧性和力量，在那么多好心人的帮助下，他们也许能各个都能做自己想做的事情，阿明可以学习打棒球，京子可以学习弹钢琴，成年后可以打工了就能够挣钱养活自己，再慢慢把文化课给补上，童年的所有的遗憾就都可以靠自己慢慢地实现；小茂现在还太小，但阿明和京子应该能够很好地照顾他，让他也快乐地成长~

@zero 我记得这个但不知道……原来是棒球的投球姿势！

是的。我记得是家里的男孩子跑出去故意受伤，引起警察关注，然后这个“拼凑出的家庭”暴露在公众视野。
小偷家族的结局也有点……男孩应该是被政府机构照顾，小女孩被送回原来的家就很令人担心……

如果我是店员，我会做的和你差不多，可能了解到情况后会聊聊劝劝，劝不动也就算了。
确实，作为观众对角色的期待，要比实际的身边人对他者的期待要？强制？更多hhhh

为什么说 明经历过社会保障呢？我感觉没有吧……？我会觉得成年人对社会运作更了解，而且决定去搜集信息的话也能搜集得更全面。
我以为的事情暴露是，妈妈被判罪，小孩子们进慈善机构并且安排上学。不过实际上政府能做到什么样的情况确实不好说……
我对妈妈常打钱也不抱希望。她在经济关系上来说应该是依靠丈夫，如果她多次汇钱还是会被发现的……不太长久。

我的期待可能也是因为，我觉得现在的生活太痛苦太艰辛了，特别是明，压力大头都在他身上，妈妈留下的东西只会随着使用的增加损耗，资金缺口会越来越多。电影只拍到阳光明媚的季节，下个冬天怎么办呢？停电停水的、堆满垃圾的家，破烂的衣服和更短的裤子，他们三个人生不起一场病。太难了。

我觉得，无人知晓，这个主题，是有在借他们的处境向社会追问的。从源头追问，可以质疑到风俗业的存在、公共卫生中对避孕的科普与支持、社会对单亲母亲的扶持，从现在追问，也有家庭中父母对小孩子的忽略（纱希）、高中生的援交现象（纱希）……明一家指向的社会议题并不具体（至少我概括不太出来），但感觉还是，如果警察啊社区啊能够尽早关注及时介入就好了。
然后基于以上呢，我会觉得这一切都不是小孩子的错，都是大人没有构建好一个让小孩子被欢迎的社会环境。我就会觉得不应该靠孩子们自身的韧劲去克服这么大的困难，大人们应该负起责任。

@xpihxb 读了你这条回复，在我看来我们的差异就很明显了：你信任政府，而我不信任.

为什么说阿明经历过社会保障：就还是阿明回答店员的那句话：“以前碰过一次，真的很惨”，说明以前有人帮他们报过警.

成年人对社会的运作更了解：反正我并不知道，假如在中国发生这种事情，我报了警之后会发生什么.

而且决定去搜集信息的话也能搜集得更全面：看你说的是什么信息，如果是“理论上政府应该怎么做”的信息，那我确实能搜集得更全面，但如果我报了警之后，政府没有按照流程正确对待他们，谁帮他们对抗政府呢？如果是“实际上政府会如何对待他们”的信息，那阿明不是已经说了吗，“真的很惨”，我直接相信明所说的就可以了呀，我搜集的信息又怎么能比阿明的经历更全面呢？

你最后一段说，这个电影在追问很多，我认为也是你相信政府. 你看到了一个问题，并且认为这个问题有解，并且你认为解就在那里（警察社区及时介入）. 你已经看到了答案，当然觉得电影是在追问. 但我不信任政府，所以我只看到了一个问题，我看不到答案，所以我看了电影，就只是惊叹于这几个孩子顽强坚韧的生命力，感慨他们的成长，再加上那样明亮的镜头，这对我来说就更像是一个逆境中“被迫成长”的故事，基调也是光明的，强调他们的成长.

你说得当然很对，大人应该负起责任，小孩子不应该承担这些，但这个社会现在就是有不负责任的大人，就是有小孩子在承担这些，电影当然也可以追问这些东西，但是在这个社会变成那个理想的社会之前，这些孩子也还是要成长的啊！在我看来，电影着重讲的是这个问题.

所以我对未来也很乐观，虽然停水停电、下个冬天会很冷、破衣服短裤子、生不起病，但我相信他们会克服一个又一个困难，慢慢成长起来. 这段经历对他们来说会是非常难得的财富，他们在不依靠父母不依靠政府的条件下这样独自成长起来，在他们未来的人生里将不会再有什么困难可以把他们打败.

关于《小偷家族》，我发现我已经完全不记得了……

@zero 想起之前聊过一点，对待作品的看法。我发现好像因为我面对的是一个虚构世界，观众成了是一重更广大的身份，会对情节安排或者说宇宙中人物的命运指手画脚。这个视角里，似乎政府也只是一个故事里可以给主人公提供更好环境的资源。
但如果我面对的是真实世界，可能完全想得不一样，是这样的……

也基于上面这个视角，我在看到明 说 以前发生过一次，我下意识想的是以前差点暴露过，很可能为此立刻逃跑之类很仓惶。这也源自你说的，我对故事里的政府很信任，我觉得如果他们彻底暴露过一次，政府就会对这件事展开追查。

从个体的角度来说，他们确实都是，非常坚韧的小孩子。叹气，心疼。我会觉得他们的品质很大程度会争取到一个身处这个困境中能获得的可能里，相对不错的一个可能，只是还是心疼这之中会遇到的摧折，以及，总觉得这样的小孩子值得更好的 非常观众的看法，恨不得捏起这个角色，给他换个剧本塞（？

顺带问下是不太喜欢小偷家族那种吗？我感觉至今看过的他的作品里，小偷家族相对是比较能击中大多数人的一部？

@xpihxb 原来你看电影的时候都是这样想的啊，你会为里面的角色考虑. 但你会选择为哪个角色考虑呢，一般都是主角吗？你是会把自己代入到主角身上吗？那你看纪录片的时候呢？也觉得是虚拟的世界，也想捏起里面的人改变他们的命运吗？

怎么会！我应该是很喜欢（过）《小偷家族》的，我看了一下我当时打了五星！满星哎！我只是单纯地把所有情节都忘光了而已，毕竟已经好多好多好多年了.

对了，你提到纱希去“援交”，你是觉得她和那个男人发生了性行为吗？还是唱歌就算是“援交”？

@zero 大多情况是对主角？毕竟信息很全！
不是代入，不恰当的比喻：角色所处的小宇宙是一张桌子上的迷你娃屋，每个创作者都可以把纸片人放进去然后虚构故事。也因为这种视角，我会觉得故事宇宙中的东西都是可以由创作者调配的。我大概是看上了别人家的娃娃，在指手画脚地说珍惜一点它，给它找个漂亮的大房子住啊！
很少看纪录片，像小动物那种不会太注重故事，更像是把它看作可爱载体+信息来源。人文的，说不准……

确实！！！18年的片子！

我说援交指的就是，广义的那个！可能只是陪聊，也可能会发生性关系。未成年人通过“陪伴”从成年人赚取金钱！唱K也算！
电影里我猜……应该没有发生性关系吧。看起来没太晚，街上那么多人，而且让明在等——如果准备发生性关系的话，是不是深夜约对方见面，第二天约明给钱比较合适？（仅仅猜测

@xpihxb 哦，原来你是代入了创作者的角色！那还真是有点不同寻常，我从来没这样看待过虚构的故事！

同意，我也认为没有发生性关系，就只是唱歌而已~我只是不会管只唱歌这种叫“援交”而已……

请选择接下来两周要看的电影！

@zero 可能是我把虚构和现实划得太开了……？
好像是我潜意识觉得无论进行到哪一步，本质都是成年人在骗小姑娘的非常恶劣的行为！

我们不看《真相》了吗！那我们继续一下是枝裕和专题吧！《真相》《奇迹》！

@xpihxb 有可能~

哈哈好呀！是枝裕和我确实看得不多，可以趁机多看几部！

@xpihxb 我看完了~

对不起来晚了一周，上周下载错了，下成了另一部同样是 2019 年的美国电影 awake……这一部的字幕也找了好久，好像还是有那么两句（在车里逃避出演）没有字幕~希望你还没有忘记太多！

@zero 叫真相的电影太多了………………我正！努力！！！

我开始以为是秋日奏鸣曲那种哎，但看到中间感觉不太像。
我觉得开头的母亲没有要接近女儿的意思，对于女儿说“当时不是这样的”，她态度很敷衍。或者类似问询新书寄出时……感觉妈就没寄！妈撒谎都很漫不经心你爱信不信……这部好像更缓慢，冲突也没有秋日奏鸣曲那样如此激烈，我感觉这边的妈就只是，选择了事业这样子。这边的女儿也更？容易原谅。

不确定你除了小偷家族之外看的哪部！我觉得这部的结构蛮像之前我看过的一部——但可能说了会稍微暗示情节。

我很在意莎拉这个角色！其实看完还没有拼凑完形象……好像是一位死去的和这个家庭有密切联系的母亲同辈人，她一定程度上填充了女儿对妈妈的需要，也在死后被女儿思念……我喜欢这种？怎么说，就是有一个因为死亡而越发理想的形象悬置在两个人的关系之间，像片中的妈妈这种性格肯定是不买账的——我觉得在普世的母女关系里，母亲会嫉妒这位女性长辈，但这个母亲就是在意，但不会把自己放进在“当母亲”这个方面被比较的情况。

我还比较迷茫的是爸爸的出现作用……感觉主要是加深我的脸盲（不是）。那个乌龟的起名又是什么意思？单纯讨厌爸爸吗？

@xpihxb 好神奇，我从头到尾都没有想到过《秋日奏鸣曲》，虽然经你一说也还是有几分道理在里面，但我觉得这个电影不是在讲母女关系，而是在讲 Fabienne 和别人所有人的关系.

她何止是对女儿态度敷衍，我感觉她像是自恋型人格障碍……对 Luc：在回忆录里一个字也没有提 Luc，想挽回的时候自己不写道歉信让女儿帮写，迟迟不肯道歉，最后道歉也是说 Lumir 想让他回来；对 Pierre：在回忆录里说他死了；对厨师：说他只有一个优点（当然这可能是半开玩笑）；对 Manon：各种看不上她的表演；对表演：不背台词，总是忘词，在组里刷大牌. 她就从始至终有一种你们其他人都不行，我最好的感觉.

我还看过《掮客》《比海更深》，是不是没有你说的那一部？真是奇怪，是枝裕和的所有电影好像都没有给我留下深刻印象

你已经拼凑得很全面了呀！当然对于我来说，电影不是讲母女关系的，所以我还会想到 Sarah 也是一位很棒的演员，Fabi 和她是闺蜜，但 Fabi 嫉妒 Sarah 的表演才华，所以通过潜规则夺取了本属于 Sarah 的角色，（直接或间接）导致了 Sarah 的意外离世.

你这几个转折我没看明白：普世的母女关系里母亲会嫉妒这种女性长辈，你觉得 Fabi 和 Lumir 不是普世的母女关系吗？你认为 Fabi 没有嫉妒 Sarah 吗？那你觉得 Fabi 对 Sarah 是什么心态呢？她不买账，又在意，但又不是嫉妒，不在“当母亲”这个方面比较，那她是怎么想的呢？
（我觉得 Fabi 对 Sarah 就是在做母亲这个方面有嫉妒，因为她最后承认了：她是为了 Lumir 才接下了女巫的角色，因为 Sarah 给 Lumir 读过那个故事，Fabi 嫉妒 Sarah 抢走了 Lumir 作为女儿的角色，见 1:34:14）

爸爸出现的作用：因为我觉得电影不是讲母女关系，所以也很好理解. 这是另一个和 Fabi 有关系的人，Fabi 曾经把他赶走了，还在回忆录里说他已经死了. 同时可以对比出来 Fabi 和 Pierre 对 Lumir 的不同，Pierre 就比较直接，喜欢女儿的表演，以女儿为骄傲；但 Fabi 就不喜欢女儿的表演，一直以来还假装自己都没有去看.

给乌龟起名 Pierre：这可能是个中西方思维差异，中国人会觉得给宠物起人名是负面的、侮辱之类的；但对他们来说，可能是尊重、思念这种，是比较正面的. Fabi 也说，可能是为了惩罚她赶走了父亲.

@zero 这么一说可能是我！先入为主！（我看了豆瓣简介……
离开这个视角我突然？啊？有点像是对Fabi这个人做特写的一部电影……女儿只是作为她辜负和被让位的人里，生活参与度比较高的一个，加上有戏中戏也是一重母女可以对照。也明白了下面那段关于父亲的！（啊啊啊我不能信豆瓣简介！！！

是的哈哈哈哈我感觉真的是这个漂亮女演员让我忍了这个角色很多……我查了下自恋型人格障碍确实基本符合！现在想想从开头的采访她就已经表现出了这点，对很多人都不屑一顾……

谢谢你提醒我！这点也要和上面连起来……是我觉得普世的母亲会去追问？但Fabi没有，Fabi给我一种死不承认的姿态，好像表现自己嫉妒就要承认自己不如莎拉或者羡慕莎拉这种？她不允许。其实是自恋型人格使她的嫉妒表现略有不同，她内心还是嫉妒的。

那就是你没看过的一部。掮客我没看过，不过我觉得比海更深好日常好日常…………这个我也没有太多印象

@xpihxb 哈哈是呀！豆瓣简介不能信，豆瓣的类型标签也不能信！

对！你不说我都忘了，她最开始对待那个记者，那个态度，真的很傲慢.

看来我们的差异都是，只要能找准那一个关键的差异点，别的很多问题就都迎刃而解了~《无人知晓》是对政府的态度；《真相》是电影在讲什么. 这次真的好顺利呀！

下周再看看《奇迹》，看看是什么风格的！那你先别告诉我，说不定未来什么时候我看到某部是枝裕和，发觉和这一部结构很像，那个时候我就知道你说的是哪一部电影了~

@zero 发现了啊啊啊啊！

是的是的！感谢您每次的耐心——
好！下周看看奇迹！感觉是枝裕和还是拍日式场景比较期待hhhhh

@xpihxb 好客气！也感谢您每次的耐心~

那就下周见！

@zero hhhhh 好噢下周见！