《音乐》
@xpihxb 我看完了~
《音乐》
@zero 我想申请不讨论hhhh 啊啊啊这个！我，断断续续地看得好艰难，看完还是有点懵，找不着剧情…………我当时明明是被剧情简介吸引的！
《音乐》
@xpihxb 好的，申请通过！那你来选一下接下来三周的电影吧！
@zero 来挑！
魔幻时刻（2008）
皱纹（2011）
饲养乌鸦（1976）
沉默正义（2018）
蜂巢幽灵（1973）
@xpihxb 就前三个吧！最后一个《蜂巢幽灵》我看过~
《魔幻时刻》
@xpihxb 我看完啦
《魔幻时刻》
@zero 我感觉到你对结局不太满意感觉老套了哈哈哈！我是在前半段的时候总感觉就要有这个走向略有准备（是我老套！
我的观感也是前面最有意思hhh 笑得不行。中段明明开始铺垫暴露了但总感觉有点平！
最喜欢的是结尾的收工……哇，是事情做完了，是他们散场了，也像是这部电影的实际工作人员要收工了！
还比较喜欢是女主也是戏中戏女主演的设计，她前半段也没有太真心，对几个男的都有演的成分，她只想离开这里。最后村田确认了“你不是演员”，她也没有能出演最后的情节。她认清了自己的真心，不需要再演了。（但还是觉得回去找老大这个结局蛮土的，就只是从角色设计来说比较有意思！
《魔幻时刻》
@xpihxb 是的，那个玛丽，过于脸谱化符号化了，什么童年创伤所以不知道怎么爱巴拉巴拉，很不喜欢.
前面真的很有趣，让我自己一个人看的时候都能笑出声……嗯，出字幕的结尾挺好的，看得出导演真的喜欢拍电影喜欢片场的感觉.
嗯，经你一阐释，女主这个角色的设计确实挺有趣的~~~~
《魔幻时刻》
@zero 我也不喜欢这种！人设！！！
我也是哈哈哈前面真的很开心！
看来这个电影没什么了！那我们下周见？
《魔幻时刻》
@xpihxb 好，下周见！
《皱纹》
@xpihxb 我看完啦
@zero 哇哇哇感觉我好久没有挑到使你五星好评的电影了值得庆祝！稍等我这就去看，看完回来聊！
《皱纹》
@zero 我看完啦！
其实看着有点让人畏惧衰老……！
我好喜欢每一次现实和幻想（？）的转场，电影好像老人视角中一样破碎。很喜欢米基尔被埃米利奥称为圣诞老人，然后从埃米利奥床下的袜子里找到他“丢失”的东西，也喜欢米基尔在上楼之前为其他老人做的一切，最后小狗活下来是因为他特地换了牵引绳吧！
圣诞节见家人也挺感慨的，奶奶把东西攒起来是为了就给外孙，埃米利奥好像也是从那次开始毛衣套在西装外（感觉像）。
《皱纹》
@xpihxb 哈哈哈哈哈什么鬼这也值得庆祝吗 
那我以后全打五星
我也喜欢那些转场，当然尤其喜欢其中幻想的部分，喜欢那些破碎的视角.
你对最后一个镜头（关于狗的那个）是怎么理解的？感觉我和你想的有点不一样~
《皱纹》
@zero 笑死！
打五星不是说明挑到喜欢的了嘛当然开心！
我就是很简单的……他差点让小狗受伤但幸好换过带子没事了。以为这段是作为米基尔曾经行为的一个良好影响作为结尾。
不过我确实也在想作为结尾有点简单了！
你是说有可能这部分也是幻想，这个爷爷也上楼了吗？如果他上楼，小狗会被没收吧？
《皱纹》
@xpihxb 我理解这是他去养老院之前的事（在记忆中的美化版），在现实中，曾经他因为自己得了老年痴呆，让小狗死掉了.
我也想过你的那个理解，但那个老爷爷是住在养老院里的，他后来出院了？这很说不通. 所以我觉得是幻想. 如果他也上楼了，那小狗肯定是会被没收的吧，但也有可能还没有上楼呢！
《皱纹》
@zero 对。如果是现实的话，就是“怎么出院”这一点没有交代。
确实这样也可以，他让小狗死掉了所以进入小狗还活着的想象之中。那这个结局也太悲伤了吧！！！！
不不不我这次想乐观点！不然米基尔特地给他换绳子干嘛呢？而且三组老年人前两种都不算太消极，米基尔解决了他们的一些心事，两位老年女性在东方列车中相遇，两位男性在楼上生活，然后老人有小狗陪伴。说不定就是在说，不再孤独了。
《皱纹》
@xpihxb 怎么会！我就觉得是很温馨的结局啊！你的思路为什么能和我这样不一样呢，让我细细地说一次你听听看：
这个老爷爷【曾经】因为自己的衰老让小狗死掉了，他可能在养老院中的每一天都很自责很后悔，无数次梦到那件事. 米基尔很早就了解到了这件事，后面在养老院里，他决心好好帮助养老院里的老人们的时候就特意送给这个老爷爷一根能伸缩的绳子，于是这个老爷爷再次在幻想中梦到这件事的时候，事情的结局就改变了，他下回到一楼，小狗毫发无损，米基尔就这样抚平了老爷爷内心中的伤痕.
就像是那位在东方列车中的女士，她可能在现实生活中没有去到伊斯坦布尔和她丈夫见面，但在幻想中她就在去伊斯坦布尔的路上. 如果这是温情的、不消极的事，是解决了她的一个心事，那为什么小狗的事就不是了呢？最后倒叙出这件曾经的悲伤的现实，难道不会让现在的养老院中的幻想显得更温情吗？
《皱纹》
@zero 我知道了，是我们对温情的理解重点不一样？比如东方列车的女士是，米基尔上楼去没办法陪她做梦后，她又迎来一位比米基尔更稳定的“梦友”。温情在于陪伴。
也主要是观念吧……我觉得因为曾经发生过难以接受的事，只能在幻想中修正结果是痛苦的。对我来说是痛苦的hhhh 就是，感觉真实更重要一点，认为沉在幻梦里是逃避现实，逃离的东西也没有消失只是被屏蔽了。
我没有想过这种思路。但我觉得你说的也是对的！原来是这样啊。那确实，他通过这个弹力绳进入了美好的想象，他从原来的噩梦里出来了！
《皱纹》
@xpihxb 哦，原来你是这样理解温情的啊！那看来我们对那位东方快车女士的“温情”的点也不一样. 对我来说，曾经的遗憾能在幻想中实现，让自己开心，这就是很温情的事情了，没想到你更看重的是陪伴~
更让我没想到的是，你竟然觉得幻想中的快乐是自我蒙蔽、是逃避、是不真实、是痛苦、是负面的东西，其实我是可以理解你的这种观点的，只不过我觉得这要分情况吧！比如对于一个小孩子来说，ta 的未来还有无限可能，那真的是应该求真务实，不应该自我欺骗，他们可以吸取之前的经验教训，他们还能够成为更好的人，之后不再犯错；可是对于他们这些老年人来说呢？即便他们想要改变，他们也无能为力了呀，老年痴呆也不是他们的错呀，再如何谨小慎微，也还是可能会出现不小心杀死了自己心爱的宠物狗这种事情的吧. 你觉得呢？
另外还想和你聊的是，你如何看待过去的错误，你又是如何看待“原谅”的呢？“原谅”和“忘记”的关系是什么呢？因为生活中“难以接受的事”并不是想不发生就不发生的，如果你真的对发生的难以接受的事无能为力，你是什么态度呢？
《皱纹》
@zero 是的！我也是你说才跟着察觉，他们已经生病了，那么在快乐的幻想里跳跃总比沉浸在悲伤痛苦中好！
我觉得你这个思路好哎，就是你在想，我们看重它是为什么。我好像就是，直接就到了“真实是最重要的”。
我先想一下为什么我觉得真实很重要。具体来说，可能是我更多在旁观视角。假设一个精神病患者，认为自己是个小朋友每天上树下河打怪兽玩得很开心，但我就会想他给家里造成了负担，他实际在现实里可能破坏了一些东西或者伤害到什么人，我也会遗憾他如果不生病的话说不定有很好的生活，我觉得这整件事是可悲的。想到，慕容复是不是就是，主观上在美梦中的be？
也可能是我被小说毒害了（不是）。很多小说不是会埋伏读者一下，平民们以为他们的世界是这样的，但其实世界真相是那样的！这类作品一般也都鼓励跳出墙外，一般这样的真实都残酷而广阔。我不希望我进入这种叙事：我因为个人的懦弱而不敢面对真相，好像自己给自己的世界关上了笼门。
（当然皱纹是完全不一样的，皱纹现在是让我思考自己的例外hhhhh
错误：我可能就是会想吧。而且很可能经常想到底我错了没hhhh 我的错占比多少hhhhh 如果重来我怎么办。
原谅具体指什么呢？是说原谅自己的错误吗？
难以接受的事：我会逃避 
（草有人前后矛盾言行不一（不是。我暂时没有经历过特别重大痛苦难以接受，所以我按照，过往中不希望发生的事想了下。确实没办法。然后我就会想，想通了是别人的错最好（？），想通了发现自己有错就总结教训→那么这件事的发生仍然对我有价值。想不通可能就放着。无力改变比如国家大事，我就放着转身当没看见
请问你呢！
哎其实聊电影聊到自身不太好意思hhhh 但感觉是难得发现我想得很有限的时候，就会很好奇！
《皱纹》
@xpihxb 你的“旁观视角”，听上去有点像是为你好的“家长的视角”，不过有这种视角也没啥啦，只要不干涉别人的选择就好，为别人感到遗憾也是我们自己从外部环境中积累个人经验的很重要的一步嘛！只不过还是我之前说的，为这些老年痴呆的老人们感到遗憾也不能帮助我们自己积累经验，我们预防不了老年痴呆，或许我们也终将面对同样的问题.
没怎么读过金庸（现查的，慕容复是《天龙八部》里的角色），这个话题没法回复了~
我大概知道你说的这种作品，比如读了你的描述我会想到《黑客帝国》. 但不仅仅是小说或什么文艺作品呀，难道在真正的现实生活中你就从不怀疑这件事吗？一群人觉得另一群人是境外势力，另一群人反过来觉得这群人是小粉红；民主党觉得特朗普再次当选美国总统美国就要完蛋了，共和党还觉得美国终于走上了正确的道路……如果你对真相这样执着，到底哪个才是真相呢？你怎么就能够确认你现在相信的东西就是真相的呢？
其实我提出的关于错误/原谅/难以接受的事情，都可以把自己代入到那个（我们就假设电影里就是这样的）因为老年痴呆上电梯忘记带狗结果不小心杀死了自己心爱的宠物狗的老爷爷的情景下. 就假如你是这个老爷爷，你觉得你的错误占多少呢？如果重来你怎么办呢？
我想表达的仅仅是，人老了就是会这样，这不是谁的错，但是事情就是这样发生了，虽然无法接受但就是无法挽回. 所以在幻想中让自己开心一点，打开自己的心结，这并不可悲.
世界上的悲剧很多，遭遇悲剧的人也很多，南京大屠杀的幸存者、MH370 遇难乘客的亲属、江歌的妈妈、杭州保姆纵火案的林生斌、丰县小花梅……我其实也常常想，如果我是他们，我怎么办？我目前的想法是，依靠法律的帮助得到“经济”上的补偿（而不是道歉，因为道歉没有用），然后就忘记一切，继续往前走. 错误都是过去时，不可挽回，无法弥补，与其被过去的错误束缚住，不如着眼于未来.
在上面这一段论述的前提下，我真的会觉得选择在“幻想中修正结果”、“沉在梦幻里逃避现实”、“屏蔽过去的痛苦”是无可厚非的（也就是在聊这个电影时感觉我们两个人有差异的根源）. 虽然对你来说“真实更重要”，但对我来说，未来更重要.
最后我也得特别补充一下：我暂时也没有经历过特别重大痛苦难以接受，所以上面这些也只是我完完全全站着说话不腰疼的纯理性的思考. 如果我真的经历了上面这些悲剧中的任何一个，我不能保证我真的按照我现在的理性来行动，我可能也会不可避免地想要寻求一个真相，我可能也会被过去的错误所束缚住. 我也不知道.
《皱纹》
@zero 对的！我也会觉得太家长视角了hhhh 但我又觉得，其他人的痛苦也是存在的，看见这种痛苦也不是问题。需要克制和警惕的是越界干预。
至于世界真相，我觉得这个和正义啊效率啊之类的抽象词是一样的。我们无法真相地找到它，但我们这么做就是为了更接近它嘛！
我知道了。在我这里，只有先走出幻境，才能走向未来。我会觉得进入幻想是地缚灵，是原地打转，是困于心结，是没有向前。
但你的意思其实是，我们可以把幻想当作一定的安慰剂携带它上路。我现在也认可这个！
我们还有点不同就是，我的想法不会考虑错误这个因素？并不是因为“犯错”才“被惩罚困在原地”的。对错是当事人的思考。不论谁错，这个事情对本人造成了重大的影响，于是他停在原地。
我感觉你的思路中，是否错误好像是个很重要的判断条件？
《皱纹》
@xpihxb 是我表述不清，混用了好多词语，我重新读了我写的东西，在最后三段里，“错误”这个词应该是和“悲剧”等同的. 其实我并没有想拿它指自己的错误，因为像江歌妈妈的悲剧显然不是她的错；另外有些悲剧也没有过错方的，比如老年痴呆、比如 MH370 等. 所以，我同意你的说法，不需要论对错，是事情本身让人停留在原地. 感谢指正！
《皱纹》
@zero 很正常啦！我觉得这就是遇到差异后在整理思路！
《饲养乌鸦》
我还挺喜欢这部电影，就是把小孩子那种恐惧和痛苦拍得好细腻具体啊。成年安娜的自白交叉在小安娜的生活里；安娜对父母的回忆交叉在安娜已经失去他们的生活里；还有安娜幻想的母亲不再，醒来是姨妈……对小朋友的创伤特别特别感同身受。
三个女孩过家家时演的是男人回家和女人争吵的特别典型的场景，小安娜见过父亲对罗莎动手动脚还听过父亲回家后与痛苦的母亲争执（感觉是听见的，然后用安娜在场看的方式复刻了记忆场景）……确实是非常非常沉重的童年 
导演这么交错着但感觉叙事没有乱，我好顺啊！我特别喜欢他这种丝滑的交错！小安娜首尾洗牛奶杯也特别好，开头我还以为她好乖啊半夜还帮忙做家务hhhh 以为故意打乱杯子是有自己的物品秩序……
你怎么理解结尾呢！感觉艾琳说的那个故事似乎有点隐喻？是说爸妈不会再来了，所以她们必然要独自继续生活吗？
《饲养乌鸦》
@xpihxb @zero 我也喜欢这个电影，就是你说的交错叙事但又没有乱，拍得真好啊！把小孩子的幻想用视觉方法表现出来，是很适合电影的表达手法！
你是说艾琳的那个梦是吗？我没有特别的理解，就照字面理解，这是艾琳做的一个噩梦……好像这种我自己都很少会主动去想一想是不是有什么隐喻，不过你提到之后我回过头来再一想，就觉得还是很有可能的！然后我也觉得你的解读挺对的，因为结尾是她们去上学嘛，色调也是比较明媚的，给我的感觉就是，安娜的这段有很多幻想有很多猜忌的童年，就这样结束了. 再结合你的解读，就是安娜终于接受爸妈不会再回来，必须要自己独自生活了，我觉得很说得通哎！
我另外感觉这个电影里有很多关于西班牙历史的东西，关于西班牙内战之类的，但不知道只是故事发生的背景，还是也是故事的主题呢？
《饲养乌鸦》
@xpihxb @zero 《淑女本色》应该不是我心目中想到的那一个！我想到的那个应该是电影的主角，而且她也是为了孩子放弃了钢琴……
我也感觉这个聊过好几次，想了一些可能有关系的：《温柔的怜悯》里前妻对音乐事业和家庭的平衡；《真相》里女主对演艺事业与家庭生活的平衡；《坠楼死亡的剖析》里我们可能也聊过女主的事业和家庭；《婚姻生活》里可能也有家庭和事业；《无人知晓》里我们可能也聊过妈妈可不可以追求自己的生活；《秋日奏鸣曲》里的妈妈也弹钢琴……
你想到简坎皮恩我也觉得非常合理，《钢琴课》里面有钢琴的事情；《犬之力》里面的妈妈也会弹钢琴，里面还有让妈妈在市长面前弹钢琴的情节；你提到的《淑女本色》里的夫人也会弹钢琴……
我感觉要么是简坎皮恩要么是是枝裕和要么是伯格曼，但怎么找都找不到！等我 1234 实例好了我上去搜搜去，说不定能搜到~
那如果那天你不想看了也没关系，我倒是确实没看过想要看一看~《生活多美好》
我好像三年前看的，和新看差不多hhhh
感觉演员演得好，节奏也拍得对，我已经非常不理解这样的观点了，但猜到的结尾到来开始唱友谊地久天长的时候还是觉得这种时刻不错。
我也挺喜欢每次发生不幸时乌鸦在场的设定。
我确实是不相信了啊！也是故事为了陈述观点，讲得比较极端……？
比如男主和镇上最富有的人这种很天真童话的正反派设定hhhhh 反派更多是一个“万恶的资本主义”的形象，除了最后昧下8000美元也没做什么特别直接的坏事。
比如我很不理解男主的弟弟为什么不关心他哥哥呢，弟弟难道不会知道哥哥想离开家乡吗，不会知道哥哥慷慨助人存不下钱吗，为什么直到结局之前弟弟几乎没有帮过哥哥啊我觉得好过分！
我还特别不喜欢男主不存在后的if线。他确实是个好人，也确实帮助了很多人，但这种他不在了家乡都被资本主义侵蚀了，所有人都不幸福了，还是……与其说是蝴蝶效应，我觉得更像幻想…………
而且男主这种性格，直到这么多年后的圣诞节发生意外才开始崩溃……多亏了他找了一个伟大的体贴他的妻子。不然他这样的生活好容易出怨偶……
《生活多美好》
@xpihxb @zero 哇！我都没有注意到乌鸦的事情，你第一次看的时候就发现了乌鸦和不幸之间的联系吗？
“除了最后昧下8000美元也没做什么特别直接的坏事”——这是不是说明它反而不是极端的那种“天真童话的正反派设定”？因为在天真童话的正反派设定中，一般的反派不都是坏事做尽的那种吗？
你还会在意弟弟从来没有帮助过哥哥的事情耶，我得承认我从来没有往这个角度想过，不知道是不是你个人的某种视角的代入，总之辛苦了！对我来说，或者说我从我个人的视角下来看，留在家乡没有远游探险完全是哥哥自己个人的选择. 他父亲去世后，他完全可以固执地离开，哪怕他家的贷款公司被那个富豪收走，小镇从此民不聊生，大家过上了苦日子，那又和他有什么关系呢？他为什么一定要当那个拯救者呢？他为什么一定要继承他爸爸的理想呢？当他在实现自己理想和保护家乡小镇两者之间做出选择的时候，他就是把他人/大家的广泛利益置于自己之上. 这两种选择我认为没有高低贵贱之分，但这终究是他个人的选择，没有人强迫他.
我同意 if 线非常像是幻想，因为只是没有这一个人而已，怎么可能连小镇的名字都变了？这不科学！
（你很喜欢用“怨偶”这个词耶，我就没有使用过这个词~）你觉得男主是什么样子的性格呢？
《生活多美好》
我想一下……！还是我描述不准确！
“资本家都是坏人”但“主角和主角父亲是为了大家在工作”形成的正反派对立，是像童话一样高度概括提取出来的。我是把心态调整到，“我在看的是一个童话故事”，才能接受“我做贷款是为了全镇人都住得起房子，这威胁了想要转租金的资本家”。
我不太喜欢这么说！我觉得我不需要代入才可以共情呀！（主要也是我根本不想代入这个男主角啊啊啊啊啊——）我是和朋友一起看的，我俩都都倾向于是导演为了在结局之前压节奏，于是前面没有让主角接受过多少来自他人金钱上的支持。小地方大家不互相帮一把吗？这不对呀！这个问题最不合理就在于弟弟。
他俩的事我是这么觉得的，毫无疑问他是被一次次意外挽留的，而之所以他被挽留了弟弟没有，是因为——我记得是高中毕业前父亲和主角对话或一次吧，他知道这个公司对父亲多重要，所以一直在支撑，是为理想？信念？或者父亲志向之类的东西。这件事不怪弟弟，不是弟弟的错。但第一次确实是哥哥承担下，大家原本约定好由弟弟承担的责任，所以弟弟才能走的呀。哥哥放弃了自己的梦想去承担的啊，作为家人看不到吗？
弟弟结婚要离开，哥哥都是很惊诧的。说明两个人没有商量过，哥哥以为弟弟会回来接替他，但弟弟像是从不知道这个事。
再说回，他们家也不是一次危机了，他哥又是和他叔一起做生意，相当于之前每次公司危机，他们家公司危机的时候，弟弟都没有帮助呀……
我觉得这就很不合理！
是个好人。也是那种比较典型的牺牲小家为大家的人。
《生活多美好》
@xpihxb @zero 哦哦，感谢更加详细的解释说明，我明白了，那还真的确实，这是一个像童话一样的故事，才有这样清晰明确的对立关系.
收到不喜欢，对不起妄加揣测你，谢谢你说出来让我知道~
你说前面没有让主角接受过多少来自他人金钱上的支持，能不能具体说一说在哪些时候如果让主角接受到什么样的帮助你觉得才是合理的呢？至少药剂师送了主角一个大行李箱，别的地方电影也没有展示出主角需要帮助的地方呀~
你觉得弟弟最不合理的地方我还是不太能感受得到. 你说，“第一次确实是哥哥承担下，大家原本约定好由弟弟承担的责任，所以弟弟才能走的呀”，能不能把这句话展开讲一讲？按照我的理解，剧情是这样展开的：
哥哥比弟弟大 x 岁，哥哥高中毕业时，弟弟还在上学，所以哥哥先在爸爸的公司工作了 x 年. x 年后，弟弟就要高中毕业了，于是哥哥和弟弟商量好，哥哥先去上大学，哥哥上大学的这四年里，弟弟在爸爸的公司接替哥哥的工作，等哥哥大学毕业后，弟弟也在爸爸的公司里干满了四年，这个时候弟弟再去上大学. 就在弟弟的高中毕业舞会当晚，爸爸突发心脏病去世了，经过董事会的一番讨论（也听了哥哥的一段演说后），现在有两个方案：
一，哥哥接替爸爸的工作，在公司里担任行政秘书长，公司继续运行下去.
二，哥哥按照计划去上大学，不接替爸爸的工作，公司则直接解散.
如果选择方案二，弟弟也就直接没有工作了，他只能在小镇里另外找一个工作干四年等哥哥回来再去上大学，这是最贴近原计划的方案. 但是哥哥选择了方案一，这个时候，哥哥上大学的钱就空出来了. 当然这个时候弟弟也能先留下，做之前哥哥的工作，干完四年再去上大学，但我理解反正有一笔去上大学的钱，于是就让弟弟拿这个钱去上大学了.
你先看看我的这个对剧情的理解对不对，如果大致不差的话，你觉得“大家原本约定好由弟弟承担的责任”是什么呢？原本弟弟的责任是公司的职员，董事会让哥哥担任行政秘书长，弟弟总不能上来就直接担任行政秘书长吧！让叔叔担任董事会又不同意.
或者你觉得在这个事件中，弟弟怎么做会更合理呢？就把能提供一个人去上大学的这份闲钱用来改善生活，然后两个人都留在这个公司工作，让弟弟自己重新攒四年钱再去上大学吗？
（转下）
《生活多美好》
@xpihxb @zero 我看完啦！圣诞快乐~~